Planeta Ou – avataruri cronologice (2)

Dintre zecile de variante ale Evangheliei după mine – numele avatarului protocronic al Planetei Ou – le-am scanat din Caietul AVP 1977, spre a le vi arăta şi vouă, în primul rând pe cele mai lizibile, dar şi câteva ciorne din cea mai ocnaşă gestaţie, ca să vă convingeţi încă o dată că ingeniul înseamnă 99% transpiraţie şi 1% inspiraţie, aloo… oops. Cine-şi închipuie – în virtutea sloganului proletcultist, comunist, securist şi fesenist: „Noi muncim, nu gândim!”, păi cum dreaq – că a crea, a inova or gândi altcumva decât Tabla or aurea mediocritas, cum ar veni, înseamnă a huzuri, în timp ce a freca mangalu or a muta de colo-colo nişte fiare prin fumu uzinii sau a te bălăcări în al politichiei troc kaki înseamnă a munci până la a te speti nu e decât un alt mare bolovan dintre tâmpiţii vii, asta-n caz că nu e un zmecheros dintre diversioniştii şi manipulatorii de kikiri-mikiri, ăia care au scris şi alte slogane de pollime păcălitoare, în iepoca de fior şi râs a Securităţii şi Miliţiei revoluţionare:  „Iliescu răsare, soarele apare”, „Iliescu fii cu noi, nu ne lăsa la ciocoi”, „Un Preşedinte pentru liniştea noastră” şi alte asemenea lozinci aparent excepţional de stupide, dar în fond genial de limpide pentru subliminalul mulţimilor de „terorişti” avide de un nou năuc, după compostarea celui pe care până-n ajun îl tratau ca pe un salvator tătuc. Desemnul – să-i zicem „Două animăluţe pe o tăietură de nuc” – e tot din straturile & substratumurile de atunci.

65 Răspunsuri to “Planeta Ou – avataruri cronologice (2)”

  1. Stely Says:

    Pentru ca n-m observat la timp ca mi-a dat un raspuns la topicul precedent ,acolo unde te intrebam daca ai aratat cuiva „avatarurile” acestea la „Planeta Ou” …
    Adica asta:
    „Şi, da, am încercat s-arăt şi la alţii opera mea, ba chiar să o şi public (dovadă faptul că, zmecheros rău de tot, l-am citat pe Marx, aşa cum am văzut io că fac toţi tovii care publicau pe vremea aia, dar zău : parcă vbeam cu pereţii… Nimeni nu părea să-nţeleagă ce spun io… ”

    Aduc aici raspunsul meu pentru ca este si aici ” on topic”.
    Iata-l :

    Da, si mie mi s-a parut ciudat ca l-ai pomenit pe Marx si nu pe Darwin ,macar.
    Ai vrut sa dai lovitura din prima cu o noua evanghelie . De fapt nu cred ca „nu pareau sa-nteleaga” ,ci ca nu se chinuiau nici s-o citeasca . Daca ar fi citit-o ar fi vazut inca din primele rinduri ,dar au refuzat sa -i patrunda intelesul datorita refuzului lor de a-l accepta pe Dzeu, care in conceptia lor reprezenta ceva material si nu „Fiinta” care se metamorfozeaza de la inferior la superior ,de la „vechi” catre „nou ” de la „inceput ” catre ” sfirsit ” de la …,iata ,cum i-ai raspuns tu mai dăunăzi lui Adrian Merfu. :

    „.ca Tatăl – „Eu Sunt”, cum este numit în Vechiul Testament, aceasta fiind după părerea mea definiţia cea mai intuitivă, din câte cunosc, a Fiinţei – nu poate exista spaţio-temporal şi deci în real, unde să ne fie accesibil şi nouă, celor din actualitatea care este, cum ar veni, decât prin Filius or, cu acribie canonică spus, prin et Filius, prin Logosul care se naşte din El în secunda hyperlină a exploziei primare, iar apoi se umflă şi se metamorfozează prin calităţi or salturi dialectice succesive, din ce în ce mai complexe …”

    p.s. Manuscrisele acestea pot fi publicate sub forma unui alt poem chiar cu titlul acesta :”Avataruri la Planeta ou ”
    pps. Mi-e dor de Adrian Merfu..

  2. Stely Says:

    „Pentru ca n-am observat la timp ca mi-ai dat un raspuns la topicul „..

    Am facut doua mici corecturi ,intrucit vad ca am omis dintr-o „chioreala ” de „baba” citeva cuvinte inca de la inceputul comentariului..
    A,si daca mai sunt, va rog sa le treceti cu vederea.. Promit ca am sa-mi schimb dioptriile . 😳

  3. Stely Says:

    @zigzag,
    Ti-am raspuns dincolo . Abia acum am vazut ca l-ai pus si aici.

  4. zigzag Says:

    @stely L multumesc!ar trebui sa vedem daca Romania mai are barbati sau doar „apelanti”!

  5. AVP Says:

    Stely, sper ca nu iei ca etalon de obiectivitate comentariile de pe Hotnews. Ar insemna sa fii tot atat de naiva ca si fata de schimbarea la fatza a lu Goe… oops.

    @zigzag, pe-aici n-a fost niciodata vorba de garsoniera regala din Ro, aloo, ci de alegatiile lui Base despre pretinsa „tradare regala” ; deci nu despre Duda, nene, ci despre Rege.

    Si hai ca ma plictisesti cu „barbatia” voastra. Unde era marele barbat Base in momentul in care io redactam „Apelul catre Europa” si samizdatul „NU!” ? Iti spun io unde era: conducea bamporu „Biruinta”, dar nu biruinta asupra rusilor, ci Biruinta Socialismului, desigur.

    Am spus clar ca nu sunt monarhist, pe de o parte, si ca inca il mai cred pe Base ‘raul cel mic’, pe de alta, aloo… Am spus, totodata, ca sunt de acord cu cele mai multe dintre criticile lui Sorin Iliesiu fata de Base. Dar cu asta, basta ! Nu vii tu, un anonim oarecare, sa ironizezi Apelurile unui om care semneaza cu nume si prenume si sa ne dai lectii de „barbatie”. Chiar nu realizezi cat esti de ridicol ?

  6. zigzag Says:

    Eu va respect!cand marinarul conducea Biruinta..regele mihaita isi mai amintea cate victime a lasat in urma?sau isi numara masinutele?spre deosebire de „Apeluri” unii barbati si au pus viata la bataie.in fata amsadei din SUA, Canada, Paris.altii au platit cu sange in Romania.iar altii mai tineri au iesit in strada la Chisnau-timp in care mihaita ii numara salarul lui duda primit de la nastase@tariceanu.anonimii au facut mai multe pentru Romania decat vedetele.si ca sa va raspund din viata personala : cand dvs redactati Apelul tatal meu isi oblojea tatal si fratele dupa ce acestia au venit din concediu de la Aiud.eu eram minor nu puteam redacta apeluri dar am primit o educatie romaneasca.nu din cea cu „stalin si poporul rus libertatea ne a adus”.o seara buna.de la un roman ridicol.

  7. zigzag Says:

    ps : la chisnau au iesit recent ,acum 2 ani.cand puteai alege sa lupti sau sa privesti la tv.

  8. Stely Says:

    Nu ,am facut doar o remarca citind comentariile respective. Remarca era ca declartia purtatorului de cuvint a avut un efect contrar la ceea ce se asteptau ei ,dar si cei din tara.. Adica un”val de simpatie ” pentru Traian Basescu si unul de antipatie pentru ei. Sigur ca sunt destul de inflamate .Prin urmare cred ca declaratia aceea a egalat-o in penibil si mitocanie pe cea a lui T.Basescu. Daca tot au facut-o trebuia sa respecte un anume ton diplomatic :sobru si punctual.
    Nici eu nu agreaz asemenea manifestari nici de o parte nici de cealalta. Traian Basescu a avut prilejul sa-si nuanteze pozitia ,a facut-o ,dar nu asa cum as fi vrut. A dat niste explicatii cam copilaresti ,iar acum ca raspuns la cele ale diplomatului rus ,cam mistocaresti . Vom vedea daca se vor tempera lucrurile sau dimpotriva se vor escalada cu ajutorul televiziunilor moguliene si al politicienilor din opozitie.

  9. Stely Says:

    „cam mistocaresc „…

  10. AVP Says:

    @sorin, nimeni de pe-aci, cu exceptia talibanilor basisti or portokaki, nu spune altceva decat zici tu acolo. Dar din moment ce acesti talibani – care se ignora ca atare🙂 – nici macar nu audiaza altera pars, de unde sa stie ei adevarul ? Ei gandesc precum bolsevicii maximalisti dintotdeauna: „Cine nu e cu noi, e impotriva noastra”. Iar pe ceilalti ii dispretuiesc ca mensevici… oops. Cel mai dispretuit om din satu meu, pe vremea domniei traktoristilor, era unu caruia i se zicea „Mensevicu”, e.g.

    Prietenii se exclud de la aceasta caracterizare, pai cum dreak🙂

  11. echo Says:

    Just for the record, sunt 100% de acord cu ce afirma domnul Cucerai. Dar as mai adauga ceva, eu cred ca am gresit grav nu doar fata de altii ci si fata de noi insine, fata de interesul nostru national. Eu continuu sa cred ca Nicolae Iorga (membru al Consiliului de Coroana incropit de Carol al II lea) a avut dreptate cand a sustinut ca nu trebuie sa cedam in fata ultimatului sovietic. Noi, insa, am cedat si am ajuns sa pierdem, in cateva luni, o treime din teritoriu fara sa tragem un foc de arma!!! Si am castigat si „respectul” tuturor : rusii ne-au considerat invadatori, germanii tradatori, iar tari precum Polonia si Finlanda ne pot judeca oricand, ca fiind lasi.

    Poate ca hotararea ar fi fost alta daca Romania ar fi aratat altfel in 1940. Tara, insa, gusta din plin „binefacerile” dictaturii carliste, nu mai exista parlament, era o coruptie generalizata in politica si administratia statului (sa ne amintim de scandalul Skoda), iar armata era prost instruita si prost dotata. O tara in care institutiile statului fusesera aruncate in aer. Va suna cunoscut?

  12. AVP Says:

    Da, ne sună f. cunoscut… Aşa ar fi arătat Ro dacă Bombo ar fi câştigat în 2004 sau Gionel în 2009, aloo… Sigur că nici Băse al nostrum şi cu camarila-i nu sunt cine ştie ce uşi de biserică, dar măcar ei s-au luat de corupţii celorlalţi, n-aşa?, iar de-ai lor doar atâta cât să nu rămână singuri, drea, şi de aia îl urăsc aproape toţi tovii şi băieţii „regimului ticăloşit”. Dacă Regimul Iliescu ar fi continuat să subziste sau dacă ar reveni la putere prin USL, aducând cu el şi alte moravuri & năravuri de la sponsorii Răsăritului (idea), atunci chiar că s-ar alege puradicu. Din păcate, la cât de abramburistic acţionează Băse & echipa-i de imagine ar fi mare minune să scăpăm de această năpastă.

  13. Stely Says:

    Hopa ! O vizită scurtă bine intentionată ,binevenită ,bine punctată , bine…salutată si …asteptată ? 🙂
    Si eu sunt de acord că aceasta este modalitatea cea mai corectă si obiectivă pe care trebuie s-o adopte orice formator de opinie sau oricine altcineva care se pronuntă într-un spatiu public privitor diverse probleme care nasc controverse precum aceasta . Există adevăruri istorice probate cu documente care nu pot fi contestate si nici ignorate . Adevărurile spuse pe jumatate sau lăsate să se subînteleagă 😉 nu fac decît sa măreasca confuziile.
    Prin urmare ,AVP, cine sunt „prietenii” care sunt „exclusi de la această caracterizare” ,bre ? :roll : Ma refer la cea de „mensevic” &”taliban ” .
    Mda,il astept pe Sorin Cucerai sa raspunda la intrebarea pusa de @echo .Adica despre tratatul Ribentrop Molotov ?Pina atunci merg sa mai citesc odata linkul .

  14. AVP Says:

    Stely, as fi preferat să spui ceva despre vechi-mi avatar al Planetei Ou, dacă tot suntem on topic, iar nu să mă iei şi tu la-ntrebări & mirări politice, ca partizanii ăştia sovietici…🙂 Dar fiindcă politica e destinu, păi cum dreaq, mă văd silit să-ţi răspund : talibani băsişti or portokaki, hic et nunc, sunt cei care ţin cu Băse sau cu PDL pt că sunt Băse şi PDL, iar nu pentru că ăştia ar spune adevăru or ar face realmente bine, într-o chetiune punctuală sau alta (de ex, în chestiuţa cu Rex). Şi care – ca our friend Skorpi, de-un paregzamplu🙂 – nici nu vor s-asculte, măcar, ce spun ăilalţi, călcând astfel adagiul strămoşesc: „Audiatur et altera pars”…

  15. sorin cucerai Says:

    @AVP, ar fi minunat daca lucrurile ar sta cum spui tu. Eu cred insa ca marea majoritate (indiferent de optiunea politica) e talibana in chestiunile discutate de mine.

    Citi legionari si simpatizanti ai legionarilor existau in ’40? 15-25% din totalul alegatorilor. Citi romani erau antisemiti si rusofobi? Majoritatea alegatorilor – cam citi au aplaudat frenetic si discursul lui Ceasca din ’68. Romanii continua sa se creada victime, desi probele arata fara tagada ca au fost calai.

    In ’40, rusofobia ne-a jucat o festa urita si de atunci a tot inceput sa nasca monstri.

    @ echo – intr-adevar, rezistenta armata ar fi putut fi o solutie. Carol al II-lea a fost sustinatorul ei, dar in Consiliile de Coroana majoritatea a votat impotriva. Si atunci Basarabia si Bucovina de Nord au fost cedate DE BUNAVOIE, prin acord semnat intre guvernul roman si cel sovietic. Asta este un alt argument ca trecerea Prutului a reprezentat o crima impotriva pacii: Romania a fost de acord cu cedarile teritoriale, astfel ca trecerea Prutului a insemnat o incalcare a acordului.

    O alta solutie ar fi fost ca Romania sa accepte sa fie invadata fara sa se opuna militar si sa formeze un guvern in exil – ca Belgia, de exemplu. Dar pentru asta ar fi fost nevoie de o credinta ferma in democratie, in drepturile omului si in Natiunile Unite, credinta pe care elita politica romaneasca si majoritatea cetatenilor romani nu o aveau.

    PS Tot pentru @echo: faceti o confuzie, scandalul Skoda e de pe vremea lui Carol I.

  16. echo Says:

    Domnule Padina,

    Orice-as spune eu dvs va intoarceti la „castravete”. Da’ va inteleg, fiecare cu „castravetele” lui, si eu am unul… 🙂

    Ziceti asa: „Sigur că nici Băse al nostrum şi cu camarila-i nu sunt cine ştie ce uşi de biserică, dar măcar ei s-au luat de corupţii celorlalţi, n-aşa?” Cred ca glumiti, n-asa? Stau coruptii in celule, insirati ca margelele pe ata si eu nu stiu? Eu am vazut numai productia de sunet si lumini marca DNA: perchezitii, arestari cu mascati si catuse, procese cu sentinte date-n crucea noptii ca-n vremuri staliniste, pe scurt, isterie mediatica… si atat. Si mai vad ca „marele corupt” Adrian Nastase e bine mersi, mai stiu ca averea mogulilor s-a triplat sau cvadruplat in primul mandat a lui Basescu etc. Deci despre ce vorbim?

    Si mai am o mirare, pe care nu reusesc sa mi-o ascund, dvs chiar nu ati inteles ca intre Moscova, Bruxelles si Washington diferentele sunt doar de natura stilistica? Unii isi iau precautia de a-si inveli pumnul in catifea, atata tot. Intotdeauna politica externa a marilor puteri va fi una de dominatie si control. Intotdeauna a existat un lant trofic la nivel mondial, exista si acum. Doar ca acum, cu ajutorul nepretuit al lui Basescu, noi suntem pe cale sa devenim plancton.

  17. Stely Says:

    Da, ai dreptate ,dar promit ca recuperez mai incolo,aici sau /si pe facebook. Acum am vrut să-l salut pe @Sorin Cucerai, care văz’ că nu mă bagă în „zeamă ” 😦
    p.s. mersi pentru jumatatea de răspuns .oops

  18. sorin cucerai Says:

    @ Stely – imi cer scuze, va intorc salutul cu intirziere.

    …Si lui AVP ii cer scuze pentru ca i-am deturnat topicul…

  19. AVP Says:

    @Sorin, rusofobia e o chestie adanc inradacinata la noi, asa cum frica atavica de sharpe provine din perioada cand stramosii nostri se luptau, subt o forma organica sau alta, cu tyranozaurii. Aici n-avem ce face, chiar daca probabil exageram si rusii nu sunt atat de rai sau infasti pt destinul nostru national, pe cat credem.

    @echo – de acord cu tine in privinta „productiei de sunet si lumini marca DNA”, am scris si io hat demult despre asta, aloo.. ; recunoaste insa ca treaba pe care o face DNA, asa cum o face si atata cat o face (deci mai mult se preface), ar trebui s-o continue justitia, cu madam Pivniceru, madam Costiniu si musiu Rica Venturiano-Danilet, helas… Asta e situatia si natia.

    @Stely, ramane cum am stabilit🙂

    Din pacate, tre sa ma retrag pt cateva ore. Mai vbim.

  20. echo Says:

    @Sorin Cucerai

    Cronologic vorbind aveti dreptate, contractul s-a semnat pe 17 martie 1930, iar Carol al II lea a venit pe tron pe 8 iunie 1930. Dar scandalul a inceput dupa 1930. Si s-a ramas doar cu scandalul, pentru ca nu s-a reusit „tragerea in teapa” a coruptilor. Dimpotriva. Tot ce-a inceput rau inainte de ’30, s-a terminat si mai rau dupa ’30. Si pentru ca gramada cerea varf, coruptia generalizata a fost ” sublimata” in dictatura.

  21. sorin cucerai Says:

    @ echo

    Imi cer scuze, am gresit eu. Am confundat cu „afacerea Strousberg”:(. Aveti dreptate.

  22. echo Says:

    @Sorin Cucerai

    Si eu am redactat neglijent ultimul comentariu. Acel „cronologic vorbind aveti dreptate” nu se refera, fireste, la afirmatia dvs ca „scandalul Skoda e de pe vremea lui Carol I”. Nu avea cum. Carol I era mort de 16 ani in momentul semnarii contractului.

    „Romanii continua sa se creada victime, desi probele arata fara tagada ca au fost calai.”
    Totusi, sa n-o dam din rusofobie in romanofobie. Probabil am fost si una si alta. Ca multi altii. Ascensiunea lui Hitler nu ar fi fost cu putinta fara complicitatea marilor puteri Toti avem lucruri de reprosat unii altora, asta nu inseamna ca foloseste prezentului si viitorului sa facem astfel.

  23. Hantzy Says:

    Aşa ar fi arătat Ro dacă Bombo ar fi câştigat în 2004 sau Gionel în 2009, aloo…

    Atunci de ce s-a mai facut Bombo „sluga la americani”? De cde le-a dat Kogalniceanul pe degeaba, doar ca sa nu plateasca amerecanul 12 melearde turcilor? Si de ce voia in NATO?
    Sorry, AVP dar chiar si pentru Iliescu Luminile Moscovei s-au stins cand Jeltzin i-a scos siguranta lui Gorby …

  24. AVP Says:

    Să dea Domnu să fie cum zici tu, Hantzy… Nu de alta, dar când li se vor termina rezervele de gaz, ruşii măcar vor spera că au Arca lu Noe pe Caucaz, dar noi, dacă vom fi atunci în căruţa lor, ce vom face, frăticilor…?🙄

    Postare nouă.

  25. Dragos Gros Says:

    Sa abordam un pic chestiunea „agresiunii” Romaniei… Nu garantez ca datele le tin minte cu precizie, dar din continut se pot repara. Dupa semnarea Pactului Ribbentrop-Molotov care stabilea impartirea sferelor de influenta a urmat un episod. Manoilescu este chemat la Berlin si Hitler ii pune in fata hartia de cedare a Basarabiei etc. catre URSS, deoarece Germania nu avea interese in zona respectiva. Trec peste episodul semnarii sub amenintarea ocuparii Romaniei de catre diviziile germane cantonate la granita. Bref, Manoilescu semneaza. Ca urmare, URSS da doua ultimatumuri, iar armata romana se vede obligata sa paraseasca teritoriile. In dreptul international, actele semnate prin presiuni sau amenintari sunt lovite de nulitate. Asadar, in momentul trecerii Prutului, armata romana nu comitea nici un act de agresiune deoarece isi relua teritoriile care ii apartineau. Cazul Cadrilaterului este identic, dar de semn opus; Cadrilaterul nu era o provincie istorica a Romaniei, ci o regiune care i-a revenit Romaniei ca urmare a acordului semnat de bulgari dupa ce armata romana a ajuns la Sofia. Dupa al II-lea razboi a revenit in proprietatea initiala. Diferenta e data de santaj; Romania a luat Cadrilaterul (se spune ca fara sa-l ceara) cu ajutorul armatei, deci, da, o agresiune, iar URSS ca urmare a santajului si amenintarilor aliatului german al sovieticilor, Hitler. Nu reusesc deloc sa inteleg cine poate considera ca acest episod poate fi interpretat ca un atac asupra URSS… Daca e sa vorbim despre agresiune, da, Romania poate fi acuzata de asta doar dupa trecerea Nistrului, dar asta e o alta discutie.

  26. sorin cucerai Says:

    @ Dragos Gros

    1. Confundati cedarea Basarabiei si Bucovinei cu „dictatul de la Viena” (cum il numim noi – „the second Vienna award”, cum e cunoscut in istoriografia anglo-saxona). Episodul cu Manoilescu pe care il invocati are legatura cu dictatul de la Viena – deci cu pierderea unei parti din Transilvania.

    2. Faptul ca Romania a fost un stat agresor in al doilea razboi mondial este mai presus de orice indoiala. Cititi preambulul la Tratatul de Pace de la Paris din 1947 intre Romania si Puterile Aliate. Romania a fost o Putere a Axei prin aderarea in noiembrie 1940 la Pactul Tripartit. Romania a luat parte la un razboi de agresiune impotriva Uniunii Sovietice si a Natiunilor Unite. Trecerea Prutului este considerata o crima contra pacii, intrucit granita dintre Romania si URSS fusese stabilita PRIN ACORD intre guvernele celor doua state, iar trecerea Prutului a insemnat incalcarea respectivului acord.

    3. Pactul Ribbentrop-Molotov este fara indoiala condamnabil, insa el nu are legatura cu disputa teritoriala dintre Romania si URSS pentru ca, asa cum am spus, Romania a cedat DE BUNAVOIE Basarabia si Bucovina de Nord. Cititi va rog schimbul de note intre guvernul sovietic si cel roman pe aceasta tema din 26 si 28 iunie 1940. Ati avea dreptate in ceea ce sustineti daca Basarabia si Bucovina de Nord ar fi fost ocupate de sovietici prin forta, impotriva vointei Romaniei. Lucrurile insa nu s-au petrecut asa. Cum am spus, a fost vorba de un acord. AVP e jurist, si va poate spune care sunt conditiile de nulitate pentru un acord. Veti vedea ca aceste conditii NU se aplica acordului dintre guvernul roman si cel sovietic. In consecinta, NU putem acuza nici URSS, nici pactul Ribbentrop-Molotov pentru pierderea Basarabiei si a Bucovinei de Nord. Am fi putut s-o facem doar daca Romania s-ar fi opus cererilor sovietice fie fizic/militar, fie verbal. Cum insa nu a facut-o – ba dimpotriva, si-a afirmat explicit ACORDUL la cererea sovietica -, asta e.

    E ca si cum dumneavoastra mi-ati cere ferm ceasul de la mina, eu m-as consulta cu familia si cu prietenii si in urma consultarilor v-as da ceasul de bunavoie, fara sa protestez in niciun fel, dupa care ani de zile v-as urmari strigindu-va cu orice prilej „Hotule, mi-ai furat ceasul, da-mi-l inapoi!”. Trebuie sa recunoasteti ca e ceva schizoid in atitudinea romanilor fata de Basarabia…

    Va invit sa observati ca in notele guvernului sovietic catre cel roman NU se face referire la niciun fel de amenintare armata sau de alta natura in cazul in care guvernul roman nu ar fi dat curs cererii guvernului sovietic. Tocmai de aceea notele respective nu pot fi catalogate drept un ultimatum propriu-zis. E vorba doar de o cerere ferma din partea URSS, cerere pe care Romania a acceptat-o de bunavoie.

    PS Schimbul de note dintre guvernul sovietic si cel roman il puteti citi aici: http://ebooks.unibuc.ro/istorie/istorie1918-1940/13-4.htm . Dupa cum veti vedea, guvernul roman manifesta rezerve doar cu privire la conditiile de evacuare, NU la retragerea trupelor de pe teritoriul Basarabiei si Bucovinei de Nord. Cu alte cuvinte, Romania accepta fara rezerve cererea URSS, si spune doar ca ar spera sa obtina un termen mai lung de evacuare a armatei, pentru a evita ostilitati militare si pentru ca terenul e dificil. Ce-ar mai fi de comentat?!?

  27. AVP Says:

    Aştept şi io răspunsul lui Dragoş… oops.

  28. Dragos Gros Says:

    Din cauza vitezei am confundat Pactul Ribbentrop-Molotov cu Diktatul de la Viena, scuze. Asta referitor la Manoilescu… N-am mai insistat asupra istoriei relativ recente si de aici confuzia.
    D-le Cucerai, citind randurile dv. am avut senzatia ca Romania ori a invitat URSS sa ia ceea ce nu-i apartinea (nu va luati dupa formularea din textul original ca nici acolo nu gasiti adevarul; cel referitor la FORTA MILITARA este bine precizat). M-am gandit ca poate Romania n-a insistat batand la cap URSS pentru a lua Basarabia (de fapt o parte din Moldova ca Basarabia ca provincie istorica este doar sudul teritoriului „Basarabia”, cel care si azi apartine Ucrainei), ci rusii ne-au rugat sa le cedam respectiva provincie. Cu toate astea am luat din nou textul Pactului si Protocolul secret din 23 august 1939.
    In textul protocolului apare clar: „3) ) En ce qui concerne le Sud-Est de l’Europe, les Soviets attirent l’attention sur leur intérêt en Bessarabie. Les Allemands déclarèrent leur désintéressement politique complet dans ces régions.” („aceste regiuni” se refera la Basarabia si parti din alte state care nu fac obiectul citarii). Daca tot vorbim despre acest pact, haideti sa vorbim despre el in mod direct, nu prin trimiteri la corespondente ulterioare pt. ca dv. ma trimiteti la o corespondenta, iar eu va pot trimite la alta si uite-asa devenim specialisti in corespondente, dar pierdem din vedere subiectul. Asadar, provincia istorica Basarabia, asa cum ea denumita ori se refera la tinutul situat in regiunea Marea Neagra-Hotin-Cetatea Alba, ori referirea este la Moldova si Basarabia. In ambele situatii, Protocolul prevede in text „Basarabia”, iar pe harta Basarabia, Bucovina de Nord, parte din Moldova si tinutul Hertza. Revenind la legalitate, faptul ca rusii amenintau pe de o parte, iar nemtii dadeau din umeri a dus la cedarea („buna voie” nu reiese de nicaieri, dar nu conteaza) a 54.000m2 si o populatie de 3,2 mil locuitori. Faptele sunt clare in sensul ca nu stiu un istoric pana la dv. care sa spuna ca URSS n-a folosit decat cai diplomatice, si alea doar cu Romania. Sa lasam deoparte tratatul care a dus la „acordul” de care vorbiti si sa lamurim statutul de „stat agresor”. Actul de la 23 august a condus la scurtarea razboiului, incontestabil, dar… Intai, Romania a dat drumul rusilor sa intre in tara fara nici un fel de acord sau intelegere prealabila, asa cum bine stiti. Armistitiul a fost semnat abia in 12/13 septembrie ’44 in conditiile impuse de rusi. Asta doar ca un preambul… Acelasi act din 23 august a permis rusilor sa avanseze cu frontul spre vest mai repede decat era prevazut in intelegerea Marilor Puteri. In loc ca jonctiunea dintre rusi si anglo-americani sa se faca la Berlin, sovieticii au ocupat Berlinul, facand jonctiunea la Potsdam. Asa cum si anglo-americanii au recunoscut deschis, Stalin a fost cel care a castigat razboiul. Anul 1947 la care faceti referire este cel in care deja Stalin comanda si respecta sau nu intelegeri anterioare. In conditiile date, este logic ca Romania a avut statut de tara agresoare (va asteptati cumva ca din marinimie sa spuna altceva? Daca ar fi avut o alta sustinere, automat teritoriile rapite ar fi revenit Romaniei si azi nu mai aveam subiect). Ziceati ca Pactul este condamnabil, dar nu prin faptul ca ar fi facut referire la Basarabia si Bucovina de Nord (aveti dreptate, NICI Bucovina de Nord nu apare in textul protocolului)… Prin ce este el condamnabil daca prin smulgerea teritoriului nu? Strict juridic, in textul Protocolului nu apar denumirile de „Moldova”, „Bucovina”, „Hertza”, ci doar „Basarabia”. Asadar, ocuparea de catre rusi a acelei parti care azi este in continuare in Ucraina si la care face referire si nota ultimativă a guvernului sovietic, 26 iunie 1940 o putem interpreta ca fiind un acord de „vointa” a statului roman (nu e vorba de asa ceva, dar, sa nu va suparati, d-le Cucerai, dar n-am timp sa arat ca si acest teritoriu tot cu forta a fost luat, asadar convenim ca aici aveti dreptate). Problema de ordin juridic intervine cand URSS ocupa teritorii care nu sunt cuprinse in Pactul Ribbentrop-Molotov (nu ca asta n-ar fi o problema grava). Asa cum vedem in citata nota ultimativa, URSS „justifica” doar cererea Basarabiei (mincinos, dar macar o justifica intr-un fel). La punctul urmator cere pur si simplu si Bucovina de Nord, de data asta fara vreun motiv, nici macar unul fabricat. Daca va uitati pe harta de azi, veti descoperi ca ambele provincii sunt in continuare parte din Ucraina. Rep. Moldova de azi, teritoriu romanesc indiscutabil nu apare mentionata nici in Protocolul Hitler-Stalin si nici in nota ultimativa citata. Si atunci, care este misterul ocuparii de catre sovietici a actualei rep. Moldova? Va rog sa observati ca nici dupa raptul teritorial rusii nu i-au schimbat numele in Basarabia, ci l-au pastrat pe cel anterior (RSS Moldoveneasca).

  29. sorin cucerai Says:

    @ Dragos Gros

    1. Textul in fare fac referire la toate documentele relevante l-am postat pe liberalism.ro. Linkul la el e postat mai sus, intr-un comentariu anterior.

    2. Este dreptul dumneavoastra sa contestati autoritatea si eventual autenticitatea documentelor oficiale care stabilesc granitele Romaniei si posibilitatile de actiune ale Romaniei in raport cu dreptul international. Dar Puterile Aliate (sau Natiunile Unite de atunci) se raporteaza la Romania prin prisma respectivelor documente (tratate, acorduri etc.) si se asteapta (in mod rezonabil, zic eu) ca si Romania sa functioneze tot in baza respectivelor documente.

    3. Nu e nicio indoiala ca URSS dorea Basarabia. Dar nu rezulta de nicaieri ca URSS a obtinut Basarabia si Bucovina de Nord prin recurs la forta, prin invadarea Romaniei sau prin amenintarea cu invazia sau cu alte represalii militare. URSS a obtinut teritoriile pe care le dorea (Basarabia si Bucovina de Nord, despre ele vorbim) PE CALE PASNICA, printr-un ACORD intre guvernul sovietic si cel roman. Am aratat ca guvernul roman nu a avut nicio obiectie la cedarea Basarabiei si Bucovinei de Nord, iar dumneavoastra NU ati probat contrariul. In consecinta, in termenii dreptului international URSS nu a comis nicio agresiune fata de Romania.

    Noi, ca romani, ne putem simti nedreptatiti, putem simti ca respectiva pierdere teritoriala a fost ceva grav. Dar aceste sentimente nu inseamna nimic in dreptul international, si nici nu reprezinta o garantie a dreptatii noastre. Si nemtii s-au simtit profund nedreptatiti dupa primul razboi mondial, si ungurii la fel. Intre realitatea juridica si sentimente uneori se poate produce o ruptura. E si cazul nostru cu Basarabia. Dar niciun jurist occidental – deci nu sovietic, nu comunist, nu rus! – niciun jurist occidental, asadar, nu ar sustine pretentiile romanilor fata de Basarabia si Bucovina de Nord pe baza faptului ca romanii cred ca li s-a facut o nedreptate. Toate documentele oficiale arata ca cedarea de teritoriu s-a facut in mod pasnic, prin acordul dintre guvernele sovietic si roman. In consecinta, URSS nu a incalcat niciuna dintre prevederile dreptului international.

    Nimic nu impiedica guvernul roman sa refuze cererea guvernului sovietic, sau sa o ignore pur si simplu. Nimic nu impiedica guvernul roman ca, dupa ce si-a dat acordul si pina in iunie ’40, sa denunte public acordul – adica sa se adreseze institutiilor internationale ale vremii si sa probeze ca si-a dat acordul prin constringere, impotriva vointei lui (ceea ce ar fi facut ca respectivul acord sa devina nul de drept). Guvernul roman nu a facut nimic din toate astea. In consecinta, Romania a pierdut orice drept – in conformitate cu prevederile dreptului international – de a mai pretinde Basarabia si Bucovina de Nord.

    (De exemplu, prin contrast, Regele Mihai a denuntat actul de abdicare imediat ce a ajuns la Londra, a probat semnatura lui sub constringere si astfel actul a devenit nul de drept.)

    Noi traim intr-o realitate complet paralela cu cea desenata de tratatele semnate de Romania. Credintele noastre, teribil de ferme si intretinute inclusiv in perioada national-comunista, sunt contrazise flagrant de realitatea juridica – si de fapte. E dreptul dumneavoastra ca, in aceasta situatie, sa alegeti sa ignorati realitatea juridica (si faptele) pentru a trai in continuare in realitatea credintelor dumneavoastra. Eu insa prefer solutia opusa: sa demontez respectivele credinte, pentru a ajunge astfel sa traim cu totii in aceeasi realitate in care traieste si Europa Occidentala.

  30. sorin cucerai Says:

    PS Erata. Va rog cititi „Nimic nu impiedica guvernul roman ca, dupa ce si-a dat acordul si pina in iunie ’41, sa denunte public acordul”.

    Si linkul din nou, pentru a va fi mai usor: http://forum.liberalism.ro/viewtopic.php?t=4151

  31. Stely Says:

    @Dragos Gros ,

    @Dragos Gros ,
    Mi-am permis sa scot din linkul dat de Sorin Cucerai ,ceea ce mi s-a parut mai important privind succesiunea evenimentelor ce au condus la disparitia Romaniei Mari ,precum si contributia guvernului de atunci.

    I. Nota ultimativă a guvernului sovietic, 26 iunie 1940

    Guvernul sovietic consideră că chestiunea întoarcerii
    Basarabiei este legată în mod organic de chestiunea transmiterii către U.R.S.S. a acelei părţi a Bucovinei a cărei populaţiune este legată în marea sa majoritate de Ucraina Sovietică prin comunitatea soartei istorice, cât şi prin comunitatea de limbă şi compoziţiune naţională. Un astfel de act ar fi cu atât mai just cu cât transmiterea părţii de nord a Bucovinei către U.R.S.S. ar reprezenta, este drept că numai într-o măsură neînsemnată, un mijloc de despăgubire a acelei mari pierderi care a fost pricinuită U.R.S.S. şi populaţiei Basarabiei prin dominaţia de 22 de ani a României în Basarabia.

    Guvernul U.R.S.S. propune guvernului regal al României:

    1. Să înapoieze cu orice preţ Uniunii Sovietice Basarabia;

    2. Să transmită Uniunii Sovietice partea de nord a Bucovinei cu frontierele sale potrivit cu harta alăturată.

    Guvernul sovietic îşi exprimă speranţa că guvernul român va primi propunerile de faţă ale U.R.S.S. şi că aceasta va da posibilitatea de a se rezolva pe cale paşnică conflictul prelungit dintre U.R.S.S. şi România.

    Guvernul sovietic aşteaptă răspunsul guvernului regal al României în decursul zilei de 27 iunie curent.

    II . Răspunsul guvernului român, din ziua de 28 iunie 1940

    Guvernul român, pentru a evita gravele urmări pe care le-ar avea recurgerea la forţă şi deschiderea ostilităţilor în această parte a Europei, se vede silit să accepte condiţiile de evacuare specificate în răspunsul sovietic.

    Guvernul român ar dori totuşi ca termenele de la punctele unu şi doi să fie prelungite, deoarece evacuarea teritoriilor ar fi foarte greu de dus la îndeplinire în patru zile din pricina ploilor şi inundaţiilor care au stricat căile de comunicaţie.

    Comisia mixtă insituită la punctul 5 ar putea discuta şi rezolva această chestiune.

    Numele reprezentanţilor români din această comisiune vor fi comunicaţi în cursul zilei.

    III. Problema acceptării “arbitrajului” de la Viena

    Mihail Manoilescu, ministrul de Externe al României nefiind lăsat măcar să facă o declaraţie, după ce fusese comunicată decizia arbitrilor – Ribbentrop şi Ciano – a leşinat). România pierdea un teritoriu de 43.492 kmp, cu 2.667.007 locuitori, majoritatea (50,1%) fiind români. Este de remarcat că întinderea teritoriului anexat de Ungaria se afla sub limita programului minimal ungar de 50.000 kmp, ceea ce explică nemulţumirea unora dintre membrii guvernului ungar, printre care şi primul ministru, Pal Teleki, întors de la Viena, “zdrobit sufleteşte”, cum îl descrie ministrul învăţământului, Balint Homan.

    La Bucureşti, Consiliul de Coroană, considerând că avea de ales “între salvarea fiinţei politice a statului nostru şi posibilitatea dispariţiei lui” a hotărât cu 19 voturi pentru, 10 contra şi o abţinere acceptarea deciziei de la Viena.

    Încă de la 19 august, în credinţa că o atitudine concesivă faţă de Bulgaria va aduce României bunăvoinţa Germaniei în problema Transilvaniei, au început la Craiova negocieri româno-bulgare, încheiate prin semnarea unui tratat (7 septembrie) care prevedea cedarea Cadrilaterului (judeţele Durostor şi Caliacra), un schimb de populaţie şi plata de către Bulgaria a unei despăgubiri pentru bunurile abandonate de familiile româneşti plecate. “Bietul Cadrilater – scrie Mihail Manoilescu – a fost o jertfă mai mult – şi încă o jertfă inutilă – pe altarul Transilvaniei”.

    La începutul lui septembrie 1940, România Mare încetase, aşadar, să existe.

    Clasa politică, intrată în panică nu a înţeles că interesul Germaniei pentru petrolul românesc este o carte de joc importantă. Reichul nu era interesat în dezmembrarea României şi a temperat “ardoarea” revizionistă a Ungariei şi Bulgariei (la Viena, el a impus Ungariei o soluţie, repetăm, sub minimum revendicărilor Budapestei). Dacă România ar fi rezistat cu armele Uniunii Sovietice, Germania ar fi permis partenerului de la Moscova să treacă Prutul
    (s-a văzut că sudul Bucovinei a fost salvat de Hitler). Abandonarea fără luptă a teritoriului naţional a putut fi soluţia pragmatică, dar ea a rămas dezonorantă.

  32. AVP Says:

    Sorin, te rog reciteste c-un ochi mai atent comunicatele alea ; vei vedea ca amenitarea ruseasca transpare in mod destul de evident si ca e vorba efectiv de ultimatumuri, chiar daca amenintarile sunt pitite subt floricelele limbajului diplomatic uzual ; de la halimaua galagioaselor scrisori de amenintare reciproca pe care si le trimeteau Machedon si Darius, de-un paregazamplu, trecusera 2000 de anisori, naiba…🙂

    Din pacate, nu voi putea ceti raspunsul tau decat maine. Acum tre sa ma retrag.

  33. Dragos Gros Says:

    D-le Cucerai
    Sunteti argumentativ. Daca ne pierdem in texte lungi si argumentative, dv. veti ramane in „realitatea” de care vorbiti si eu raman nelamurit in continuare. Link-ul pe care l-ati postat nu l-am urmat si nici nu-l urmez din cauza numelui de domeniu care nu se potriveste cu anumite manifestari (nu ale dv.). Nu contest si nici n-am contestat (habar n-am de unde ati tras o asemenea concluzie) documentele existente, ci doar am sustinut ca le citati cu partinire, dar o imagine completa au dat deja istoricii. Am sezatia ca nu vorbim despre acelasi lucru. Treceti lejer peste Pactul Ribbentrop-Molotov, peste lipsa de motivatie juridica din partea URSS de a ocupa teritoriul actual al Republicii Moldova, ca si peste absenta din pact/protocol/nota ultimativa a numelor deja enuntate mai sus si va cantonati in partea referitoare la pozitia „justificata” a rusilor. Un altul, ar putea jura ca sunteti rusofil, dar eu stiu ca nu poate fi vorba despre asa ceva. De ce zic asta… Dv. va referiti cam la tot ceea ce poate da o justificare raptului teritorial, dar asa o faceti scotand din context elemente care daca ar ramane acolo unde le e locul, alta ar fi concluzia. Am inteles de ce nu mi-ati raspuns la chestiunile pe care vi le-am ridicat mai sus, de aceea nu insist. In fond, e destul de greu sa contazici concluziile istoricilor cautionand defuncta URSS. V-as recomanda sa va opriti cu „argumentatia” aici, altfel puteti ajunge la concluzia, bunaoara, ca si Stalin a fost cantaret in strana ce respecta cu sfintenie tratatele internationale. De altfel, regimul respectiv este cunoscut in istorie ca un mare pacifist, un regim plin de dragoste pt. vecini; sau nu. Priviti, va rog, harta asa cum a rezultat in urma Protocolului, cititi textul lui si apoi puteti sustine tot ce vreti dv.; realitatea nu se schimba dupa cum vreti. Este doar bizar cum in zilele noastre apare cineva care sa sustina ceea ce spuneti dv. Ganditi-va ca situatia asta nu este doar a Romaniei, ca doar Pactul nu s-a referit exclusiv la Romania, ci si la Polonia, Finlanda si Tarile Baltice, tari care au „beneficiat” indelung de pacifismul si legalitatea de care vorbiti doar dv. Nu va ascund ca descopar la dv. acelasi tip de „demonstratie” pe care l-am mai intalnit zilele astea: nu doriti sa va referiti la niste subiecte pe care vi le-am supus atentiei, dar reiterati aceleasi nazdravanii scoase din context. Dv si colegii intru convingeri politice puteti considera chiar ca Pactul a fost mana cereasca pt. tarile vizate de el, dar nu itati ca Duma l-a condamnat formal. Va rog, (dar dv puteti sa nu urmati rugamintea) sa nu-mi raspundeti deoarece sunt perfect lamurit de demersul dv.; mai mult timp nu am de gand sa pierd doar pt. a urmari reformulari ale unor idei deja enuntate. Daca ati fi acceptat sa facem pasi inainte pe baza TUTUROR documentelor existente (ma rog, cele pe care putem noi sa le evidentiem) as fi continuat; asa consider ca mi-am pierdut timpul (cu siguranta si dv) citind cuvinte, dar nu si rezolvari. Sa fim sinceri, d-le Cucerai, dv. veti sustine pana in panzele albe nazdravania cu agresiunea romaneasca. Inteleg motivele, dar nu le pot accepta. Ca sa vi le faceti cunoscute (deja am vazut prin „presa” noile puncte de vedere usl) n-aveti nevoie de un cititor ca mine. Incercati cu altii…

  34. Dragos Gros Says:

    Sa nu uit… Aveti grija sa includeti in argumentatia dv si felicitarile pe care regele Mihai le-a trimis Maresalului cu ocazia „agresiunii”. Sa cred ca regele a fost de acord cu „agresiunea” sau ca ea exista doar la dv.? Nu-mi raspundeti ca n-aveti la ce; a fost doar o atentionare pe care v-am facut-o cu credinta ca va va fi de folos. Acum aveti o dilema sau, vorba bancului, o trilema.

  35. sorin cucerai Says:

    @ Dragos Gros

    Puneti-mi va rog la dispozitie documentele la care va referiti (imi cer scuze, nu am inteles foarte bine care sunt acestea – e probabil vina mea), sunt dispus sa le citesc cu deplina onestitate. Sunt un om de buna credinta: daca din documente oficiale rezulta altceva decit am spus eu, imi schimb punctul de vedere. Dar nu simpatizez cu refuzul dumneavoastra de a citi un text (unde am putut pune si toate documentele pe care le-am crezut relevante) doar pentru ca este postat pe un sit care nu va convine. Daca nu sunteti dispus sa cititi documentele la care fac referire, cum sa discutam? Nu stiu daca va face cinste respectivul refuz, mai ales ca eu nu am cunostintele tehnice pentru a pune documentele respective si aici, impreuna cu textul scris de mine, pentru ca afirmatiile mele sa fie coerente.

    Imi repet promisiunea de a citi toate documentele pe care veti binevoi sa mi le puneti la dispozitie, pentru a le disccuta cu dumneavoastra fara niciun parti pris. Dar am rugamintea ca si dumneavoastra, in contrapartida, sa cititi textul scris de mine (si pe care vi l-am indicat) cu toate documentele la care face el referire. Ca o dovada sine qua non de bunacredinta reciproca.

    PS Cititi, va rog, si cele ce-i spun mai jos lui AVP.

    @ AVP

    In dreptul international amenintarile trebuie sa fie explicite si evidente. In schimbul de note dintre guvernul sovietic si cel roman nu se gasesc astfel de amenintari explicite. Mai mult, nu pot fi probate actiuni ale guvernului sovietic care sa constituie amenintari la adresa Romaniei si care sa fie complementare schimbului de note (sa dea un context evident amenintator acelui schimb).

    Sunt si eu de acord ca unele afirmatii din notele sovietice POT sa fie interpretate indirect ca amenintari, dar daca amenintarea nu poate fi probata mai presus de orice indoiala rezonabila, atunci interpretarea respectiva nu poate fi, din nefericire, luata in considerare. Din pacate pentru noi, sovieticii si-au jucat bine cartile, iar guvernul roman nu a stiut sa replice pe masura.

    Insa chiar si presupunind ca in notele respective pot fi detectate amenintari, de ce guvernul roman nu le-a denuntat la nivel international, facind astfel ca acordul sa devina nul de drept?

    Din punctul meu de vedere, responsabilitatea pierderii Basarabiei si Bucovinei de Nord revine INTEGRAL guvernului roman, care a raspuns la cererea sovietica in asa fel incit sovieticii sunt acoperiti si faptic si legal. Din momentul in care guvernul roman a raspuns acceptind fara echivoc si fara rezerve cedarea teritoriala si nu i-a impins pe sovietici sa treaca la amenintari explicite (fie ele si doar verbale), deci din momentul in care guvernul roman nu s-a declarat amenintat si a pierdut orice posibilitate de a proba vreo amenintare care sa-i constringa efectiv vointa, sovieticilor nu li se mai poate reprosa nimic. Lucrurile au fost batute in cuie.

    Esti jurist si intelegi bine lucrurile astea: Romania a fost incapabila sa-i faca pe sovietici sa produca probe in favoarea ei, si a fost incapabila sa produca ea insasi probe. Din acel moment, URSS (si continuatoarea ei in termeni legali, Rusia) a capatat toate probele pentru a putea cistiga orice proces international cu Romania pe aceasta tema.

    Iar reactia Romaniei la propria EI prostie incalificabila a fost trecerea Prutului, invadarea teritoriului URSS – o reactie si mai imbecila. Ca orice om care pierde un proces din prostia lui, a crezut ca-si poate face dreptate cu bita, si si-a inrautatit si mai mult situatia. Iar astazi continuam sa actionam in aceeasi paradigma, iritind nu doar Rusia, ci si aliatii ei din al doilea razboi mondial: SUA, Anglia, Franta. Picam teribil de prost si in ochii occidentalilor care au cistigat razboiul si care, daca vom continua tot asa, vor ajunge la un moment dat sa se jeneze ca sunt aliatii nostri. Iar noi vom continua sa credem ca suntem victima istoriei si a fotelor rele…

  36. sorin cucerai Says:

    a fortelor rele…

  37. sorin cucerai Says:

    Sa mai lamuresc citeva chestiuni.

    In noiembrie 1940, Romania semneaza Pactul Tripartit si devine astfel oficial Putere a Axei (bun, asta am mai zis). In iunie 1941, in calitate de Putere a Axei, Romania, alaturi de Germania, Italia, Ungaria, Croatia si Slovacia invadeaza URSS (si asta am mai spus, dar e important sa intelegem ca razboiul romano-sovietic NU a fost un razboi local, ca Romania nu a invadat singura URSS, ca invazia romaneasca a facut parte dintr-o invazie mai larga – frontul total a fost de aproape 3000 de km -, o invazie coordonata de mai multe Puteri ale Axei, deci vorbim fara discutie de o crima impotriva pacii).

    In 6 decembrie 1941, Marea Britanie declara razboi Romaniei in calitatea acesteia din urma de Putere a Axei. In 7 decembrie 1941, Canada declara si ea razboi Romaniei. In 5 iunie 1942, Statele Unite declara la rindul lor razboi Romaniei. Prin urmare, Romania s-a aflat in Razboi cu Natiunile Unite (Puterile Aliate), nu doar cu URSS.

  38. sorin cucerai Says:

    Si inca ceva. Pe 11 decembrie 1941, Germania si Italia au declarat razboi Statelor Unite – si in aceeasi zi Statele Unite au declarat razboi Germaniei si Italiei. Si astfel, soarta celui de-al doilea razboi mondial era pecetluita, la aproape 6 luni dupa ce Germania, Romania si celelalte puteri ale Axei invadasera URSS…

  39. AVP Says:

    Sorin, părerea mea, ca jurist, este că n-ar fi nicio problemă la ora actuală pentru ca Ro să susţină, în faţa Curţii Internaţionale de Justiţie, faptul că achiesarea sa formală la cererea rusilor de a le fi cedate Basarabia si Bucovina de Nord, in 1941, a fost nula, intrucat consimtamantul i-a fost smuls prin violenta ori prin amenintarea cu violenta armata, insa nu vad rostul unui asemenea proces, care chiar daca ar avea loc si s-ar solutiona favorabil Romaniei, solutia n-ar putea fi aplicata atata timp cat oricare dintre cele 5 mari puteri actuale si-ar exercita dreptul de veto, in cadrul Consiliului de Securitate al ONU. Atunci, in 1941, ca si acum, reglementarea relatiilor dintre state nu se facea decat in mod formal pe baza tratatelor internationale, in realitate aceste relatii fiind media ponderata a echilibrului de forte dintre marile puteri. Acest lucru reiese de altfel chiar din documentele pe care le citezi tu, de-un paregzamplu din pozitia URSS exprimata in urmatoarele fraze & propozitii :

    „În anul 1918, România, folosindu-se de slăbiciunea militară a Rusiei, a desfăcut de la Uniunea Sovietică (Rusia) o parte din teritoriul ei, Basarabia, călcând prin aceasta unitatea seculară a Basarabiei, populată în principal cu ucraineni, cu Republica Sovietică Ucraineană.

    Uniunea Sovietică nu s-a împăcat niciodată cu faptul luării cu forţa a Basarabiei, ceea ce guvernul sovietic a declarat nu o dată şi deschis în faţa întregii lumi. Acum, când slăbiciunea militară a U.R.S.S. a trecut în domeniul trecutului, iar situaţia internaţională care s-a creat cere rezolvarea rapidă a chestiunilor moştenite din trecut pentru a pune în fine bazele unei păci solide între ţări, U.R.S.S. consideră necesar şi oportun ca în interesele restabilirii adevărului să păşească împreună cu România la rezolvarea imediată a chestiunii înapoierii Basarabiei Uniunii Sovietice.

    Sublinierile din citatul de mai sus imi apartin.

    Orice rezistenta a Romaniei in 1941 n-ar fi insemnat decat sacrificii absolut inutile pentru biata tzarisoara, caci n-ar fi existat nici cea mai mica sanasa de victorie (precum in cazul Finlandei sau chiar al Poloniei), ba mai rau decat atat, ar fi crescut indefinit pericolul ca Romania sa fie si mai multa hacuita ca stat, in conditiile in care marile puteri zonale se intelesesera deja asupra impartirii sferelor de influenta locale, iar puterile globale nu se simteau nici ele prea bine in acel moment. Strict juridic, o eventuala rezistentza armata nici nu ne-ar fi marit, nici nu ne-ar fi crescut sansele la o reparatie ulterioara a raptului teritorial, reparatie care nu depinde, repet, decat de echilibrul dinamic dintre marile puteri garante ale pacii.

    Propensiunea ta de a aplica formulele logicii strict formale la cele mai variate chestiuni de dialectica practica si politica iti poate aduce uneori ciurprize, o stii prea bine.

  40. sorin cucerai Says:

    AVP, un Alexianu, fiu sau nepot al generalului Alexianu condamnat in „lotul Antonescu” de Tribunalul Popular, a contestat relativ recent la Tribunalul Bucuresti hotarirea Tribunalului Poporului. Hotarirea Tribunalului Bucuresti a fost ca sentinta Tribunalului Popular a fost corecta in toate aspectele ei. Omul a facut apel. Curtea de Apel Bucuresti a decis ca sentinta Tribunalului Popular a fost corecta, mai putin condamnarea pentru crima impotriva pacii pentru trecerea Prutului. Partea adversa a facut recurs. Inalta Curte de Casatie si Justitie a hotarit ca si trecerea Prutului a fost o crima impotriva pacii si a casat hotarirea Curtii de Apel.

    Hotarirea IICCJ fiind una de recurs este, cum stii bine, definitiva si irevocabila. In plus, cum stii mai bine decit mine, conform principiului autoritatii lucrului judecat, aceasta speta nu mai poate fi judecata niciodata.

    Prin urmare, din punct de vedere institutional si juridic, lucrurile sunt definitiv lamurite. Din punct de vedere legal, ordinul lui Antonescu de a trece Prutul a fost o crima impotriva pacii. Putem sa glosam in marginea hotaririi IICCJ daca vrem, dar adevarul legal a fost deja stabilit: trecerea Prutului in iunie 1941 a reprezentat o crima impotriva pacii.

    PS Eu nu sustin ca Romania ar fi trebuit sa reziste militar in fata URSS sau a Germaniei. (Sa nu uitam ca pactul e numit Ribbentrop-Molotov, deci Germania este din punct de vedere moral cel putin tot atit de responsabila ca si URSS pentru pierderile teritoriale ale Romaniei – totusi noi suntem suparati numai pe rusi, iar cu nemtii ne-am aliat! Situatia era atit de bizara, incit cu oricine ne-am fi aliat, am fi ajuns alaturi de cineva care nu a avut probleme sa redefineasca granitele Romaniei.)

    Eu sustin ca Romania ar fi trebuit sa ignore orice cereri ale altora, sa se lase invadata daca urmarea ignorarii cererilor era invazia (dar fara sa se opuna militar, pentru a evita transformarea Romaniei in teatru de razboi) si sa creeze un guvern in exil (ca destule alte tari – Belgia, Cehoslovacia, Polonia sau Iugoslavia printre altele) si eventual o armata in exil ca Polonia, care sa lupte de partea Aliatilor (guvernul si armata Poloniei, impreuna cu rezervele ei de aur si tot ce-au mai putut stringe au trecut prin Romania in drum spre Occident, deci Carol al II-lea avea un exemplu in fata ochilor). Dar pentru asta, Carol al II-lea si elita politica a vremii trebuiau sa aiba o credinta la fel de oarba in victoria Aliatilor si in destinul Romaniei ca Ferdinand si elita politica din generatia primului razboi mondial. N-au avut-o!

    O sa-mi spui poate ca Polonia si Cehoslovacia degeaba au luat hotarirea pe care o laud eu, fiindca oricum au fost ocupate de sovietici si comunizate. Corect. Numai ca Polonia si Cehoslovacia au fost comunizate DIFERIT fata de Romania, la ei n-a existat teroarea din anii ’50. Prin comparatie cu ce s-a intimplat in Romania, la ei (in Polonia si Cehoslovacia) aproape ca a fost un paradis (adica, de fapt, un infern mult mai blind – repet, doar prin comparatie cu Romania). In schimb, Romania A FOST PEDEPSITA pentru faptul ca a fost o Putere a Axei in razboi, comunizarea a fost brutala, la fel ca in Ungaria si Bulgaria (cu adagiul ca in ’56 ungurii s-au revoltat si de atunci nici rusii n-au mai apasat la fel de tare).

    In plus, dupa caderea comunismului, Occidentul si-a tratat fostii aliati (Cehoslovacia si Polonia) cu totul altfel decit a tratat Romania (poate ai uitat ca in ’90 SUA l-au sprijinit pe Iliescu si multa vreme Vestul a lasat Romania la latitudinea Rusiei, care, ca tara atacata, avea intiietate asupra stabilirii destinului Romaniei).

    Deci nu gindesc exclusiv logic:))…

  41. AVP Says:

    Păi, parcă vbeam de chestiuni ale dreptului internaţional public şi de praxisul politic uzual, iar nu de o speţă privată oarecare… În plus, nici măcar această soluţie punctuală nu este bătută în cuie. Când statul român va da o lege internă de anulare a consecinţelor Pactului Ribbentrop-Molotov, iar nu doar o Declaraţie formală de condamnare, toţi cetăţenii români care au avut de suferit ca urmare a condamnării lor pentru „crime împotriva păcii” vor putea face revizuiri ale sentinţelor lor pe acest motiv.

    În rest, s-ar putea să ai dreptate în ce ne spui apropo de guvernu în exil, dacă şi numai dacă butada aia vestită n-ar fi adevărată: „După război mulţi viteji se arată”🙂 În fapt, România era impregnată atunci până-n vârfu unghiilor de propaganda fascistă şi aproape nimeni nu mai credea – cel putin la momentul Operatiunii Barbarossa – în victoria aliaţilor contra-Hitler… Ca să scurtăm, s-a întâmplat ce s-a întâmplat sau ceea ce trebuia sa se-ntample, în vremurile alea deosebit de tulburi, când noi, săracii, ne-am aflat ca totdeauna subt vremi … Numai printr-o minune cerească am scăpat totuşi destul de ieftin, până la urmă… oops.

    Ce mai vreţi şi cu destinu…? Politica e destinu

  42. sorin cucerai Says:

    AVP, nu imi dau seama cum o hotarire definitiva si irevocabila care stabileste ca Ion Antonescu se face vinovat de crime impotriva pacii poate fi rasturnata de o alta hotarire judecatoreasca. Poate ca se poate, nu ma pronunt.

    In punctul crimei contra pacii comise de Antonescu prin trecerea Prutului poate ca e mai bine sa raminem fiecare la parerea lui:).

    Cit priveste formarea guvernului in exil, asta era o practica curenta a vremii. Nu trebuia sa fii un geniu sau un politician in raspar cu practicile vremii ca sa te gindesti la ea.

    „Viteji” post-factum ii consider doar pe cei care pledeaza si azi in favoarea rezistentei militare cu orice pret.

    Iti dau intrutotul dreptate in privinta propagandei fasciste/nationaliste. Din punctul meu de vedere, succesul acestei propagande a facut ca nici macar o persoana din elita politica a vremii sa nu se gindeasca macar la posibilitatea formarii unui guvern in exil.

    Dar asta ridica ntrebari grave: cum Dumnezeu a prins propaganda asta la majoritatea romanilor de atunci (si de acum, din nefericire…)? Si din moment ce a avut un succes masiv, ce spune asta despre romani?

  43. AVP Says:

    Chestia cu răsturnarea unei hotărâri penale irevocabile printr-o altă hotărâre ulterioară e mai complicată şi n-avem timp s-o rumegăm acum. E greu, într-adevăr, dar nu imposibil.

    Însă nici io n-am zis, nici pe departe, că Antonescu ar fi fost un herou.

    Mă bucur, pe de altă parte, să constat că-n privinţa celorlalte chestiuni suntem, în sfârşit, în deplin acord🙂

    Numai bine, my friend.

  44. echo Says:

    @Sorin Cucerai

    „Dar asta ridica ntrebari grave: cum Dumnezeu a prins propaganda asta la majoritatea romanilor de atunci (si de acum, din nefericire…)? Si din moment ce a avut un succes masiv, ce spune asta despre romani?”

    V-as ruga sa nu uitati contextul. O caracteristica fundamentala a anilor 1930 a fost tocmai ascensiunea miscarilor de extrema dreapta in mare parte a Europei. Ele aparusera, probabil, fie ca reactie la bolsevism, fie ca expresie a unei funciare lipse de incredere in partidele politice (si implicit in parlamentarism) corupte si incapabile sa lupte eficient impotriva crizei economice. Ingrijorator de multe asemanari cu ceea ce se intampla acum in intrega lume (esecul politicii de a rezolva probleme economice si sociale), nu-i asa?

    Apoi legionarii n-au aparut la noi ca o replica fidela a nazismului. Initial au fost niste grupari studentesti anticomuniste care afirmau ca vor sa curete Romania de naravurile politice autohtone, sa ne intoarcem la un trecut popular mitic, arhaic (Codreanu umbla prin sate calare pe-un cal alb, imbracat in port popular). Asa se explica, probabil, numarul mare de simpatizanti din toate paturile sociale, inclusiv ale intelectualitatii (Nae Ionescu, Mircea Eliade, Emil Cioran). Legionarii au inceput sa fie prigoniti, insa, in momentul in care Codreanu introduce in viata romaneasca asasinatul politic (impuscand un prefect in cadrul unui proces). Asa ceva nu era in traditia romaneasca, de la asasinarea lui Barbu Catargiu (conservatorul care se impotrivea reformelor lui Cuza) in 1863, lucrul acesta nu se mai repetase.

    Au existat, totusi, in elita politica a vremurilor despre care discutam, oameni sclipitori, dedicati natiunii romane dar si valorilor democratice. Iorga, Titulescu, Gafencu, Armand Calinescu au fost profund atasati convingerii ca drumul nostru trebuie sa continue alaturi de partenerii nostri traditionali si au facut pana in momentul mortii lor, tot ceea ce le-a stat in putinta sa avertizeze in privinta pericolului nazist. Ei, insa, nu si-au putut duce menirea la bun sfarsit, Iorga si Calinescu au fost asasinati de legionari, iar ceilalti doi au fost indepartati de Carol al II lea.

  45. Stely Says:

    AVP,
    Ma bucur si eu ca sunteti „in deplin acord” cu( macar )o parte din chestiunile discutate. Doamne Ajuta ,ca in curind
    (acordul) sa se realizeze in intregime … Numai asa s-ar putea realiza una din dorintele mele secrete. 😉
    Bunaoara ,citind cu atentie ceea ce spui aici…

    ” Când statul român va da o lege internă de anulare a consecinţelor Pactului Ribbentrop-Molotov, iar nu doar o Declaraţie formală de condamnare…. ”

    ..am vazut intr-o alta lumina „scandalul ” care ne-a condus la aceasta lunga dezbatere (benefica ) privitoare la istoria Romaniei , mai ales la cea de dupa ultimul razboi mondial.
    N-am sa spun deocamdata in ce consta aceasta ” viziunea” ,dar sper ca ea sa fie asa cum mi-o inchipui.. Sper ca asa cum a existat cindva o conjuncura favorabila Romaniei ,pentru alipirea Basarabiei ,de ce nu ar fi si acum ?
    Vad situatia de atunci ca pe un fel de viol in grup. S-a produs rapid ,in secret ,fara urme si fara dovezi. Ulterior insa aparind consecintele violului (mutilarea trupului) ,se poate oricind dovedi ca a fost fortat /a sa cedeze ,ci nu de buna voie,asa cum reiese din depozitiile violatorilor.
    Sunt ,iata, documente ,corespondente ,martori in viata etc.,care pot fi adusi in instanta , intr-un nou dosar de acuzare ,cu cerere de daune . Zau, prea nu-mi vine sa cred ca tot scandalul asta sa fi fost facut dintr-un impuls prostesc ,adica sa arunce – TB – o ancora in locuri si momente nepotrivite.?! 😳
    p.s. Si nu asta cere ferm intr-un Apel ,D-l Sorin Iliesiu ? – condamnarea Pactului Ribbentrop -Molotov ca” ilegitim si crimunal „?

  46. AVP Says:

    Recunosc că puseşi nişte întrebări finale cam încuietoare, Stely… oops Dar atunci de ce toată tevatura cu „regele trădător”…? Să fi zis, eventual, „Duda trădător” sau „Margareta trădătoare”, dar nu Rex, sireacu… Şi deci dacă Băse are probe că Rex sau altcineva din Casa Regală de Ro e (ş)pion sovietic, să ne spună, aloo, aşa cum i-am cerut chiar io. Nu-i şade bine unui om renumit ca tip dintr-o bucată să umble cu fofârlica.

  47. Stely Says:

    Aici recunosc ca nici eu nu am un raspuns . Am spus de la inceput ca „tevatura” cu” regele tradator” si „sluga la rusi ” a fost una gratuita ,chiar daca ar fi vazut-citit vreun document secret ca dovada . Nu mi-a placut nici cum si-a argumentat declaratiile ulterioare (la Nasu’) ,dar nu-mi bat capul sa-i gasesc justificari sau sa-i sar in aparare. Vad ca inca se mai fac dezbateri aprinse ,pro si contra.
    Am spus cea ce mi-as dori ,dar daca se va dovedi ca nu a avut de gind sa faca vreun demers in sensul asta, desigur ca va avea o mare problema ,intrucit adversarii asta asteapta :sa-l toace marunt pina n-ar mai ramine nimic din alura lui de presedinte „jucator” si reformator. Iar ,daca cu declaratia asta se va narui orice sansa de modernizare si va facilita venirea unui inlocuitor la Cotroceni de talia lui Crin &Ponta va fi vai de el .
    Ma rog sa nu fie asa …

  48. echo Says:

    @Stely

    Doamna, idealismul dvs iremediabil ar trebui pus in slujba unor cauze mai nobile decat aceea de a explica toate traznaile pe care le face Basescu. Dati-mi voie sa va explic de ce cred eu ca va inselati.

    Nu ma indoiesc de faptul ca Traian Basescu beneficiaza de sfatul unor „strategi”, de la ciudatii Lazaroiu si Avramescu, pana la pretioasa lui fiica, EBA. Insa aceste strategii inregistreaza „esece” peste „esece” tocmai din cauza lui Basescu, din cauza felului sau de a fi. El a fost intotdeauna un om care nu si-a putut controla pornirile, impulsurile, deci imprevizibil. In plus, Basescu e atat de convins de inteligenta si infailibilitatea lui, incat isi permite, ca presedinte de tara, sa improvizeze. Asa ca, in cadrul fatidicei emisiuni de la B1TV, a prins din zbor ocazia oferita de Cristoiu si a hotarat in cateva secunde ca poate sa:
    – recastige ceva din electoratul nationalist pe care-l cam pierduse din cauza scandalului regionalizarii, periindu-l un pic pe maresalul Antonescu;
    – sa i-o „traga” (scuzati-mi limbajul vulgar, dar se potriveste contextului) regelui Mihai a carui „eroare” fundamentala nu a fost aceea de a-si parasi poporul abdicand, ci aceea de a nu fi trecut cu arme si bagaje , precum Paul Lambrino, in tabara portocalie. Drept dovada, va amintesc atitudinea deferenta a lui Basescu fata de regele Mihai in 2005, cand s-au intors impreuna de la Moscova si Basescu i-a cedat regelui salonul prezidential al avionului;
    – sa le dea un cap in gura rusilor, din dragoste fata de stapanul de peste ocean, dar si din dispret fata de Putin, care n-a inteles inca ce mare om de stat e Basescu, din care cauza il ignora cu desavarsire.

    Pentru a evita o dezamagire uriasa, incepeti, usor, usor, sa dezlipiti mastile de pe chipul presedintelui, sa-l vedeti asa cum este, nu cum vi-l inchipuiti dvs ca este.

  49. AVP Says:

    @echo, la un moment dat am crezut ca esti vreun propagandist profi, dar constat ca esti cam diletant, dle. Nu e suficient sa ne arati ca Base ista e cum e – caci dupa cum vezi stim si noi -, ci trebuie sa ni-l arati pe ăla mai bun decât Băse si sa ne spui si de ce crezi asta. Dar nu-i asa ca ti-e rusine sa zici ca Ponta or Crin ar fi mai buni decat figura asta de marinar capos si cam gafos ? A ?🙄 Nici macar nu mai tre sa ne gandim la cine e-n spatele ăstora, din moment ce singuri ei ne fac sa ne scuipam in san si sa zicem ca o fi el Base ista cum o fi, dar e-al nostru, n-asa…? oops

  50. echo Says:

    Domnule Padina,

    Daca exprimarea opiniei mele despre puterea portocalie v-a determinat sa-mi lipiti eticheta de „propagandist diletant”, ma intreb, daca as sugera ca Antonescu si Ponta sunt o solutie, cam cu ce epitete m-ati gratula?
    Dar ca sa fie lucrurile clare, si-n universul acesta si-n orice alt univers posibil, Antonescu ar fi mai bun decat Basescu si Ponta ar fi mai bun decat Boc.

    Cat despre explicatia acestei optiuni, imi pare rau, n-o voi face. Dintr-un motiv simplu. Nu voi fi ascultat. Vedeti dvs, eu am ales sa-mi spun punctul de vedere despre Basescu, tocmai pentru ca dvs (nu si vizitatorii obisnuiti ai blogului dvs) ati inceput sa experimentati indoiala, sa va puneti niste intrebari. A fost un punct de plecare, o mica sansa pentru a se naste un dialog intre oameni care gandesc diferit.

    Cu Antonescu si Ponta lucrurile stau diferit. Toti sunteti atat de convinsi ca oamenii astia intruchipeaza raul absolut, incat orice incercare de a dovedi contrariul este sortita esecului. Nu am nici timp de irosit si nici nu sunt vreun masochist care, incercand „sa repereze onoarea” celor doi, sa se lase insultat.

  51. Stely Says:

    @echo,
    Tot atit de bine te pot banui si eu de idealism si naivitate ,intrucit vad in comentariul tau un alt motiv de suparare. Si anume acela ca ti i-am facut pe favoriti (Crin &Ponta) nedemni pentru a-i lua locul lui Base la Cotroceni. Ei, da , pe linga faptul ca si tu esti naiv , atunci cind gindesti ca acestia ar putea sa ajunga la Cotroceni ,numai pentru faptul ca sunt contra lui pentru orice ,fara a dovedi ca sunt in stare sa si faca ceva ,in afara de discursuri idioate si rasuflate .Faptul ca s-au deconspirat situindu-se de partea diplomatului rus ,sustinindu-i declaratiile mai mult decit obraznice -adica – se fac a nu sti ca Basarabia a fost luata ,printr-un act ilegitim, si ca trecerea Prutului de catre armata romana s-a facut cu scopul de a o eliberata ,este cit se poate de elocvent in ceea ce-i priveste pe cei doi -Crin &Ponta.. Asa cum declaratiile lui T.Basescu la adresa regelui au fost imprudente , asa si ale lor sunt dupa parerea mea si mai imprudente. Sunt si eu de parere ca Traian Basecu a dat” cu oistea’n gard „,dar am inca motive sa sper ca -si va repara gafa printr-o fapta buna ,in interes national.

  52. AVP Says:

    @echo, indoiala la noi, cei cativa de aicea, faţă de Băse, a existat de la bun început, iar la rigoare ţi se pot da linkuri edificatoare ; n-a existat, în schimb, nicio îndoială că adversarii săi, fie că s-au numit Năstase, Tăriceanu, Geoană, Antonescu, Voiculescu or Ponta, sunt mult mai răi decât Băsescu, în fond, atât prin calităţile lor umane evidente, cât şi prin ceea ce bănuim că se-ascunde în spatele lor.

    Şi să nu-ţi faci vreo iluzie (iar asta ţi-o spune un maestru al comunicării) că atâta timp cât nu veţi convinge nu că Băse e mai rău, dar că oamenii voştri sunt mai buni şi că reprezintă nişte forţe faste pt Ro, veţi avea vreo şansă de reuşită, priatelo…

    In rest, ti-a raspuns Stely. Si nimeni, aloo, n-are de gand sa te jicneasca pe-aci, ce-ti veni ?🙄

  53. sorin cucerai Says:

    AVP, faptul ca tu il crezi inca pe TB raul cel mai mic e irelevant. Ar fi putut fi relevant ca optiune de vot inainte de 2009, dar acum nu prea mai inseamna nimic. Pentru ca TB e la ultimul mandat, deci nu mai conteaza in ecuatia politica.

    In plus, nici nu e clar daca TB va fi capabil sa-si duca la capat acest ultim mandat. Deja da semne de oboseala. Sunt unii (ca Lazaroiu) care cred ca TB continua sa conteze, fiindca tot el va desemna premierul si in 2012. Dar hai sa vorbim strict la rece: independent de optiunile noastre politice si indiferent daca vei vota sau nu, e destul de clar ca USL va cistiga viitoarele alegeri parlamentare. Si, daca nu se intimpla nimic pina atunci, le va cistiga la scor (cu peste 50%).

    Va putea TB sa faca ce-a mai facut, adica sa desemneze un premier in raspar cu vointa majoritatii parlamentare? Lazaroiu zice ca da. Eu zic ca nu. Pentru ca va exista o majoritate parlamentara care va vota pentru demiterea lui. Si pentru ca, pentru prima oara, va exista si o majoritate electorala care sa voteze la fel. Stii bine ca imaginea lui in rindul alegatorilor e catastrofala – si nu sunt semne de imbunatatire.

    Deci daca TB nu-l va desemna premier pe Ponta, se va confrunta cu riscul destul de crescut de a-si incheia mandatul inainte de termen – si inca intr-un mod rusinos pentru el: printr-un vot popular de demitere. Daca il va pune premier pe Ponta, va arata prin asta ca nu mai are nicio putere, si isi va duce restul mandatului jucind sotron la Cotroceni. Pe scurt, oricum ai lua-o, TB nu mai are nicio putere, deci nu mai conteaza in peisajul politic.

    De-asta spuneam ca optiunea ta pentru TB ca pentru raul cel mai mic a devenit intre timp irelevanta, intrucit TB a iesit din joc inca de pe acum. Si atunci, daca iti mentii teoria cu raul cel mai mic, ce vei face? Cum si cu cine vei vota in calitate de rau cel mai mic? Pe scurt, care e proiectul tau post-Basescu? Fiindca, desi multi nu-si dau inca seama, am intrat deja binisor in era post-Basescu…

  54. echo Says:

    @Stely

    Nu mai am demult favoriti in lumea politica, nici iluzii nu-mi mai fac in legatura cu vreun politician. Ultima oara cand mi s-a intamplat asta era in 2004, iar favoritul meu absolut era Traian Basescu. In cateva luni au aparut indoielile, iar la un an, convingerea ca Traian Basescu va gresi din ce in ce mai grav din postura de presedinte. Timpul mi-a dat dreptate. Dezamagirea a fost atat de uriasa, incat mi-am jurat ca niciodata nu ma voi mai implica emotional. Fara iluzie nu exista deziluzie. Asa am si facut, am judecat intotdeauna faptele la rece si am tras niste concluzii. Iar pentru asta nu am avut nevoie decat de informatii. Am urmarit cu atentie viata politica pentru a putea „delibera” in cunostinta de cauza. Iar verdictul meu il stiti.
    Deci ii puteti face pe „favoritii” mei in toate felurile: comunisti, securisti, kaghebisti, tradatori, rusofili etc. Cand nu ma lasa rece, ma distreaza. 🙂

    @AVP

    Asta spuneam si eu. Ca nu putem avea dialog pe aceasta tema. Sau il putem avea, dar cu eforturi uriase de ambele parti. 🙂

    In opinia dvs cam ce-ar trebui sa faca Opozitia pentru a va convinge ca „reprezinta niste forte faste pentru Ro” ?

  55. AVP Says:

    Sorine, faceţi o mare greşeală, voi, adversarii lui Băse, dacă îl socotiţi „terminat”. Omul ne-a dat multe dovezi că e un luptător şi avem toate datele să credem că se va lupta până la capăt. Sigur, el ştie că nu mai are nimic de câştigat din bătălia asta, dar e clar că-l interesează ce se va întâmpla după ce el va pleca şi că nu-i este indiferent cine va veni la putere şi ce se va alege de proiectele de modernizare pe care el le-a început, fără nicio tăgadă, în condiţiile în care a trebuit să lupte cu forţe parlamentare potrivnice, care pentru oricare altul ar fi fost practic insurmontabile. Băse va face totul ca USL-ul să nu câştige majoritatea parlamentară la alegerile din anul ce vine, iar chestia cu aparenta gafă faţă de Rex s-ar putea să facă parte din scenariile diversioniste (hai să le zicem scenarii de marketing politic) ale actorului Băsescu, mai degrabă decât să fie o gafă spontană a lui. Încă nu mi-e clar care e figura, dar am impresia că se intenţionează redirecţionarea printr-o lovitură cu mantă a voturilor dintr-un anumit bazin electoral către o nouă fantoşă politică etc.

    În ce mă priveşte, nefiind de acord cu zmecheroasele metode ale echipei de marketing electoral a lui Băse, coordonată de dl Lăzăroiu et comp, care tratează electoratu’ ca pe o masă de manevră statistică sau ca pe o turmă de oi (căci bizoni de unde?), în loc să-l fi educat ani de zile prin Televiziunea Naţională – Sorin Ilieşiu i-a propus lui Băse un proiect de implicare a TVR în modernizarea României, însă fudulul marinar nu l-a băgat în zeamă, păi cum dreaq… – şi prin Şcoala dacă nu radical reformată, căci nu era timp pentru asta, măcar curăţită cât de cât de leneşa dăscălime rămasă cu mentalitatea la ceaslovu lu popa Dracu, şi considerând că transparenţa totală a actului de conducere statală şi onestitatea erau mult mai indicate şi mai onorabile în situaţia în care ne aflăm, nu am decât o singură alternativă: voi vota cu omul americanilor, mai precis al lui NATO şi al lui UE, aceasta – calea Occidentului – fiind singura cale pe care va trebui să mergem înainte generaţii după generaţii de acum încolo, aloo…; asta fiind de altfel chiar calea pe care o va apuca, la un moment dat, însăşi Rusia, dar numai după ce şi ea va fi scăpat de ceea ce trebuie (mai ales la ei) scăpat : recte, de rădăcinile adânci ale Răului de altădat…

    Fii sigur că la momentul respectiv voi şti io să ghicesc care-i omul Occidentului de pe taraba noastră politică, fiindcă nu degeaba a zis Sorin Ilieşiu că sunt – scuzaţi-mi lipsa de modestie… oops – cel mai just analist politic din ultimii 30 de anişori

    Si mai e ceva, Sorine : să n-ai nicio îndoială că NATO, dacă nu şi UE, nu va sta nici el cu mâinile-n sân, căci doar n-or să se-apuce s-aducă contrarachetele alea de ultissimă generaţie la Devesel şi să le dea pe mâna lu Crinel moscovel, dreaq… Tu, dacă ai fii în locul lor, ce-ai face…?🙄

    @echo – singura dovadă necesară şi suficientă spre a-l lăsa mâine din braţe pe impulsivu, foodulu şi cam simpluţu marinel şi a-l accepta pe Crinel, chit că mi-aş aminti întotdeauna de onorabilu dom Nae Caţavencu, atunci când m-aş uita la el, ar fi ca ăştia să mă convingă că sunt oamenii alianţei militare şi politice din care facem actualmente parte, nepoate. Atâta tot.

  56. echo Says:

    @Sorin Cucerai

    Argumentatia dvs ar fi impecabila daca lucrurile s-ar desfasura in limitele jocului democratic. Din pacate, nu este asa. PDL si Basescu stiu ca nu mai pot castiga viitoarele alegeri. Si atunci incearca sa denatureze rezultatul alegerilor prin orice mijloc, de la regionalizare pana la votul prin corespondenta, toate sunt proiecte menite sa le aduca controlul absolut al alegerilor si cresterea posibilitatilor de fraudare.

    Ei oricum mai au un nucleu dur de 10-15%, daca adaugam la acestia un milion de voturi prin corespondenta (dupa spusele ministrului de externe, Baconski!!!), o prezenta mica la vot (ca de, nu exista alternativa) si controlul absolut pe care-l vor avea daca organizeaza ei alegerile, atunci lucrurile nu mai sunt atat de limpezi cum par acum.

    Cred ca din toamna se va declansa o batalie pe viata si pe moarte, in care PDL si Basescu nici nu se vor mai obosi sa salveze aparentele. Nucleul dur va vota cu ei orice-ar face, iar de ceilalti nu le pasa, pentru ca votul lor este iremediabil pierdut. Vor face orice, orice pentru a ramane la guvernare si a organiza ei alegerile. Iar daca asta se va intampla, era post-Basescu se va indeparta precum fata Morgana.

  57. Stely Says:

    Da ,si daca vor sa scape de el la anu ‘ ,n-au decit sa voteze proiectul de revizuire a Constitutiei si pe cel de Regionalizare. El si-a oferit doi ani de mandat ca un fel de bonus in schimbul sustinerii de catre USL a acestor doua mari proiecte. Dar ei nici macar asta nu sunt in stare – si anume-sa-l puna pe T.Basescu in dificultate. Daca ei cred ca oferta lui Basescu este o cacealma ,n-au decit sa zica da, pentru ca numai asa vor putea sa demonstreze ca este micinos . Va asigur ca n-ar avea nimic de pierdut daca ar fi de acord . Vor avea insa de pierdut ,daca se vor impotrivi si vor ignora oferta. Sunt convinsa ca vor face asta ,deoarece le este teama ca lumea o va percepe ca pe o victorie ,ca pe un act de curaj din partea lui TB ,iar asta va aduce capital politic pentru PD-L si candidatul acestuia la presedintie.
    p.s. AVP ,vezi ca am pus ceva pe wallul tau de pe facebook.

  58. echo Says:

    Domnule Padina,

    Razboiul rece s-a terminat demult. Nu mai exista un sistem static, bipolar. Si nu avem un Imperiul al Binelui caruia sa-i contrapunem Imperiul Raului. Paradigma s-a schimbat, as spune chiar ca nu mai exista paradigma. Lucrurile sunt fluide, evenimentele se succed cu repeziciune si vorbesc de evenimente care pot schimba fata lumii.

    Daca ma gandesc bine ar fi totusi o paradigma, o „sfanta treime” : bani, putere, control. Asta-i crezul care invarte rotitele planetei. Se prabusesc credinte, se prabusesc principii, se prabusesc ideologii, totul pentru bani, putere, control.

    Deci, va rog eu mult, nu imi mai infatisati Bruxelles-ul si Washington-ul drept „good guys” iar Moscova drept „bad guys”. Poate dvs ii cunoasteti mai bine pe rusi, eu sigur ii cunosc mai bine pe ceilalti. Poate fi cel mult remiza.

  59. sorin cucerai Says:

    @ AVP, pai rachetele alea nu erau luate in calcul daca SUA nu aveau deja garantii si de la PDL, si de la PNL, si de la PSD si de la UDMR. Fiindca intr-un stat pluripartit nimeni nu amplaseaza rachete fara sa discute cu toti actorii politici. Prin urmare, criteriul NATO e irelevant: din 1994 incoace, toate partidele importante din Romania sunt pro-NATO si pro-UE. Integrarea in NATO si in UE a reprezentat un proiect de tara, iar mentinerea in aceste structuri e asumata de toti. Oare Romania intra in NATO si in UE fara eforturile guvernului Nastase?

    Mi se pare ca ai ramas un logica anilor ’90-’93…

    In plus, in UE Base e prost vazut, nu mai vorbeste aproape nimeni cu el, iar in NATO Romania nu conteaza aproape. Impresia mea e ca UE e mai favorabila USL, iar NATO nu are un candidat intern. Ar fi si neserios ca intr-o tara membra NATO sa ai candidati carora NATO li se opune. Zau ca nu inteleg tipul asta de gindire…

    Si chiar: ce-o sa faci daca o sa fie clar ca UE si NATO il sustin pe Crin, de exemplu?:))) Sau daca NATO va sustine un candidat (inca o data, asta mi se pare complet absurd, dar intru in scenariul tau) si UE un altul?:))) Fiindca UE si NATO sunt doua organizatii diferite, ale caror interese nu sunt neaparat identice…

    @ echo, inteleg temerile dumneavoastra, dar nu le impartasesc in totalitate. Cred ca PDL nu va incerca sa forteze prea mult regulile democratice – nici nu prea mai are pirghii prin care sa o faca. PDL intelege ca daca intinde prea mult coarda risca sa dispara, asa ca, dupa parerea mea, va accepta sa negocieze o pozitie onorabila in Parlament. Pentru ca PDL NU mai e Traian Basecu, si nici factiunea guvernamentala. Sigur ca TB si factiunea guvernamentala tipa spectaculos, pentru a incerca sa convinga restul PDL-ului ca inca detine puterea si inca mai poate face jocurile, dar impresia mea e ca restul PDL-ului (adica cea mai mare parte din partid) isi negociaza locurile in opozitie.

    In plus, ginditi-va la localele din primavara anului viitor. Daca PDL va obtine un scor sub 25%, va intra in criza. Factiunea guvernamentala din PDL isi va pierde autoritatea.

    Dar sa asteptam si sa vedem cine dintre noi doi va avea dreptate:)…

  60. AVP Says:

    Am spus-o deja: dacă NATO şi UE îl vor susţine pe Crin, îl voi susţine şi io ; un nou Caţavencu fiind, şi doar atât, ar fi răul cel mic, care-i problema…?🙄

    Cât despre opţiunea mea irevocabilă, în acest moment, pt Occident, ea nu e determinată neapărat de o aversiune funciara faţă de Rusia. Nu (doar) Rusia e problema, ci-ntreg Estu/Mapamondu pustiit de comunizm, aloo…

    Io cred ca abia de acum incolo se va vedea buba asta. O buba henorma, infernala, pe care globu civilizat se va stradui s-o vindece poate un secol, doua, si nici atunci planeta (cat de cat carpacita pe suprafata-i ce de Lagaru Socialist fu candva grav ranita) nu va arata ca noua.

    Structura sociala esentiala si sistemu de subzistenta vitala nu c-au fost frante aci in doua, de utopia care unor naivi li s-o fi parut la un moment dat cereasca roua, ci-n noua sute nouzeci si noua de mici oua infernale, pe care le numim – fiindca alt cuvant, deocamdata, nu stim – mafii locale, care dupa ce Lagaru cu troznet apocaliptic s-a rupt, s-au pus si-au supt putinele resurse suprastructurale – fiare vechi, fonduri industriale rudimentare si alte bogatii iepocale – ori naturale care le-au mai ramas, intamplator, in ruinatele hambare, restu pollimii muncitoare/ votatoare fiind lasat de izbeliste, sa se descurce talle-quale, practic ca-n junglele primordiale, in lipsa unor structuri economice, tehnice or industriale bine gandite, inalt organizate, riguros reglate si strans centrate in sisteme politice si normative indelung verificate de practica istorica a asa-numitelor state avansate… Iar dupa ce mafiile astea ce nu stiu sa produca nici macar grau, porumb or alte elementare bucate vor suge resursele primare si vor fi nevoite sa subziste, dimpreuna cu-ale lor boboare matriceale, fara case, tzoale, mancare si alte angarale vitale, intre multitudinea de puteri mondiale or zonale (care nici ele nu se vor simti prea bine in conditiile diminuarii resurselor de viata globale), – ce credeti ca se va-ntampla, atuncea, bey…? Vor reusi mafiotii si ilotii/ vasalii lor, cu sistemele lor economice si tehnologice din iepoca fiarelor vechi, sa produca barem mamaliga, bumbac si curechi, ca sa nu moara de foame si de frig in tzerile lor pustiite, ori, mai degraba, vor ravni la bogatiile tzerilor nobile si relativ ghiftuite, din care sa mai subziste barem cateva generatii inghesuite, n-asa? iar atunci lumea civilizata, ordonata si hiigenizata va avea in fata sa o problema cat China si India la un loc, cum ar venea.

    Si deci, care va fi, atunci, solutia ? Dar pana atunci…? – that is the questia.

    Am scris de altfel mai demult, si-n mai multe randuri despre problema asta… Hai pa, mi-a facut placere sa convorbesc aci cu voi.

  61. echo Says:

    @Sorin Cucerai

    „Pentru ca PDL NU mai e Traian Basecu, si nici factiunea guvernamentala.”

    Dac-ar fi cum spuneti dvs, PDL nu accepta acum o luna si jumatate (la Congres) echipa impusa de Basescu. In frunte cu premierul-onomatopee. Puteau sa-l aleaga pe Blaga, n-au facut-o. Credeti ca de dragul lui Boc?

    „Cred ca PDL nu va incerca sa forteze prea mult regulile democratice – nici nu prea mai are pirghii prin care sa o faca”

    Pai haideti sa inventariem parghiile astea pe care nu le mai are PDL: 15 primari de municipii, peste 600 de primari de comune, 14 presedinti de consilii judetene, 41 de prefecti si TOTI sefii deconcentratelor. Mai adaugam „&co” care vine din partea lui Basescu: controlul Parchetului si al serviciilor de informatii, guvern si majoritate parlamentara. Eu as fi curios sa aflu care ar fi parghia pe care NU o controleaza puterea portocalie.

    Eu cred ca PDL a inteles, mai degraba, ca s-a ajuns prea departe, atat de departe incat nu mai e cale de intoarcere. Mizele sunt uriase si nu mai exista jumatati de masura. Si joaca totul pe-o carte, cartea Basescu.

    Nici nu stiti cat mi-as dori sa aveti dvs dreptate, iar eu sa ma insel. Dar de aproape 7 ani de cand ii urmaresc pe Basescu si PDL, nu stiu cum dracu’, da parca sunt „mama Omida”. 🙂 Foarte rar m-am inselat.
    .

  62. Stely Says:

    @Echo ,
    Ehee ! Uite ca aici iti dau dreptate . 🙂

  63. sorin cucerai Says:

    @ AVP

    O addenda la conversatia noastra (care si mie mi-a facut placere). Am gasit in arhiva revistei Time un articol din 14 aprilie 1924 despre niste frictiuni romano-ruse pe tema Basarabiei. Redau aici pasajele relevante, pentru ca ele prezinta istoria asa cum o invata occidentalii si asa cum noi NU o invatam.

    „Before the War Bessarabia was a part of Russia. In the early days of the Russian revolution, Rumanian troops seized the province, which lies to the east of Rumania and is washed by the mouths of the Danube. This seizure had no justification in international law, as the Rumanians were not at war with the Soviets. But it was upheld by Great Britain and France in the recently ratified Paris pact of October, 1920. Red Russia never recognized that Rumania had any claim on the territory.

    At the conference, Rumanian Rascanul insisted that Russia recognize the Bessarabian frontiers, as defined by Rumania, before discussing any other points. Russian Krestinsky proposed a plebiscite in the territory to determine whether or not the population upholds the Rumanian regime. This referendum proposal was referred to Bucharest and promptly refused by the Bratiano Cabinet.”

    Nu-i asa ca informatia asta pune intr-o lumina diferita notele guvernului sovietic catre cel roman din iunie 1940?

    Textul integral al articolului poate fi citit aici: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,718182,00.html


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s